А.Венедиктов — Ну что, здравствуйте, новый старый министр? Я не знаю, поздравлять, наверное, нужно. И, наверное, вас нужно поздравить с тем, что в начале вашей очередной каденции начала резко расти цена на нефть, что принесет в бюджет, наверное, много денег, и социальные проблемы будут решены. Или это кажется временным?

А.Новак — Поживем — увидим. Я не являюсь прогнозистом, как говорится, тех цен, которые будут на нефть. Но, вы знаете, что наш бюджет сбалансирован при цене на нефть 40 долларов, причем это цена не Brent, это цена Urals. Сегодня мы имеем Urals порядка 75-77 долларов, поэтому, конечно, ситуация гораздо лучше, чем планировалось. Это позволяет нам формировать резервы, формировать возможности для будущих возможных изменений конъюнктуры цен на мировых рынках, то есть стабилизировать ситуацию. В то же время формировать доходы, которые обеспечивают исполнение бюджета.

А.Венедиктов — Александр, а это рукотворный рост?

А.Новак — Нельзя говорить о рукотворном, иначе сразу антимонопольные органы появятся здесь, даже в нашей студии.

А.Венедиктов — Не надо. Я могу сказать, я же не понимаю.

А.Новак — Конечно, какая-то часть есть тех решений и даже, мне кажется, значительная часть, которые были приняты по совместным действиям стран ОПЕК и не ОПЕК. И если бы, допустим, своевременно мы не договорились с 24 странами, которые приняли решение на время сократить объемы добычи и не наращивать на рынке предложение, конечно, ситуация была бы сегодня хуже, на мой взгляд. Мы бы еще жили в условиях низких цен и кризиса, поскольку в период, вы знаете, 14-го, 15-го года все пытались наращивать и сохранять свою долю на рынке, тем самым теряя в цене на нефть, теряя в доходах бюджетов тех стран, которые являются экспортерами, производителями нефти. И это, конечно, негативно влияло в целом на инвестиции в отрасли.

Конечно, с точки зрения цикличности мы бы все равно пришли к какому-то моменту, когда в результате низких цен инвестиции бы в отрасль сократились, и мы бы получили дефицит, который поднял бы цену.

А.Венедиктов — Это мы такие умные, что мы решили прервать этот круг?

А.Новак — Знаете, как-то так сложилось. Вы помните, переговоры в 2016-м году в январе и в апреле в Дохе, когда первые переговоры были, тогда страны не нашли консенсус, хотя были близки к этому. Я думаю, что это общее понимание стран-экспортеров рынка, что нужно действовать совместно. Если раньше только, допустим, ОПЕК реализовывала такие совместные действия — страны, которые входят в ОПЕК, это 13 стран — сегодня все понимают, что без участия других стран, крупнейших производителей таких, как Россия, как Мексика или тот же Азербайджан, невозможно, поскольку рынок очень изменился, и на сегодняшний день один ОПЕК уже не может регулировать.

А.Венедиктов — Прошу прощения. Может быть, принять их в ОПЕК, может запустить процедуру расширения ОПЕК? А то, получается, здесь, значит, есть организация, которая договаривается, а потом она не договаривается с отдельными игроками. Это было бы правильным, или это было бы неправильным, как вам кажется сегодня?

А.Новак — Я не могу говорить за ОПЕК. Это организация, которая существует уже достаточно давно, еще с 60-х годов и имеет свою историю, свои взаимоотношения…

А.Венедиктов — Как вам кажется, правильным было бы?

А.Новак — Сегодня, мне кажется, инструменты, которые были использованы при подписании соглашения в конце 2016 года, вот они полтора года работают, все исполняют, причем исполняют соглашение на сто процентов и выше, чего не было в истории ОПЕК никогда. И это говорит о том, что даже этот инструмент, он, получается, более эффективный, чем предыдущие инструменты. Вот, кстати, мы сегодня находимся в обсуждении, в дискуссии. По окончании действия соглашения о сохранении формата взаимодействия между странами, которые сейчас вместе работают на рынке.

А.Венедиктов — Все равно получается какая-то конференция.

А.Новак — Много разных вариантов. Я не хотел бы их анонсировать.

А.Венедиктов — Почему?

А.Новак — Потому что, мне кажется, нужно сначала обсудить с коллегами, выработать вариант с тем, чтобы не предвещать события. Но мы находимся в стадии обсуждения. В июне месяце, когда будет очередная встреча с нашими коллегами, министерская встреча, мы будем более подробно обсуждать. Возможно, тогда и озвучим.

Но, как вариант, допустим, это сохранение действующего формата отношений без квот, но при необходимости, допустим, если нужно будет принимать какие-то решения о балансировке рынка, эти встречи могут заканчиваться тем, что мы будем принимать такие решения, как в декабре 16-го года.

А.Венедиктов — Вот если говорить о позиции России, поскольку вы не можете говорить за коллег, вы сторонник просто — ну, слово «просто» неправильное, но вы понимаете — пролонгации ситуации, или что нужно изменить в этой ситуации? Вот в июне вы на чем будете настаивать?

А.Новак — Вы имеете в виду то, что касается этого года?

А.Венедиктов — Конечно, да. Вы сами анонсировали июньскую встречу.

А.Новак — На июньской встрече, я думаю, наверняка мы будем стопроцентно обсуждать текущую ситуацию на рынке. Будет ли рынок к тому времени уже окончательно сбалансирован, мы будем смотреть прогноз на ближайшие несколько месяцев до конца года. И если мы посчитаем, что, действительно, уже рынок сбалансирован и есть необходимость немножко смягчить позицию, то такая возможность будет и мы сможем принять соответствующее решение.

А.Венедиктов — Смягчить позицию — это значит…

А.Новак — Смягчить — это значит увеличить добычу или снизить те квоты — вот миллион 800 тысяч баррелей в сутки, которые были расписаны по всем странам, снизить, допустим, на какой-то уровень поэтапно, мягко для того, чтобы не нарушить хрупкий баланс, который сегодня мы, так или иначе, уже отмечаем.

А.Венедиктов — А несколько, если мы говорим о нерукотворном повышении цены или рукотворном — не имеет значения, — насколько иранский кризис или выход американцев из системы договора, он повлиял уже и может повлиять, если это случится через 180 дней? Насколько вы учитываете все это, и насколько это реально влияет?

А.Новак — В вашем вопросе уже практически ответ есть, поскольку однозначно рынок однозначно и очень резко реагирует на такие заявление, касающиеся особенно стран-экспортеров. И заявление США о выходе из ядерной сделки — конечно, это означает, что есть неопределенность относительно добычи нефти в Иране и предложения ее на рынке. И фундаментально, конечно, все участники рынка реагируют и закладывают в цену определенное количество доли цены. На мой взгляд, от 5 до 7 долларов сегодня в цене — это риски, которые были заложены в части ситуации в Иране.

А.Венедиктов — Но это не так много, да, Александр? С учетом того, что мы планировали 40, у нас — 75 в среднем.

А.Новак — Согласен, что не так много, потому что все-таки в большей степени играет фундаментальный фактор. Я могу сказать цифру: если на начало 18-го года избытки нефти в странах ОЭР (Организация экономического сотрудничества) были где-то 340 миллионов баррелей, то на сегодня день впервые в апреле месяце мы получили полное исчезновение этих излишков и даже уже вышли в дефицит в 20 миллионов баррелей относительно среднего пятилетнего значения. Это означает, что мы достигли фактически той цели, которая была с точки зрения остатков на рынке относительно средних пятилетних.

Тем не менее, мы сейчас видим, что резко уменьшилась добыча в Венесуэле из-за кризиса, который там происходит. Собственно, на 1,5 миллиона баррелей там уменьшилась добыча. Нужно посмотреть, как эта ситуация будет развиваться. И, возможно, это один из факторов, который повлиял на сокращение баланса и остатков и на то, что цена выше той, которую мы прогнозировали.

А.Венедиктов — Значит ли это, что в этом смысле России ничего не угрожает? Имею в виду, что, несмотря на внешние кризисы, которые поднимают цену на нефть и некоторые политические и мировые заявления — нам же выгодно увеличение цены на нефть в каком-то периоде? — может быть, эти кризисы мы сами должны создавать?

А.Новак — Если говорить о каком-то сиюминутном факторе, моменте, — в моменте, конечно, выгодно иметь более высокую цену. Но отрасль нефтяная отличается тем, что она очень капиталоемкая, и разработка месторождений, транспортировка, переработка нефти — это огромные многомиллиардные инвестиции, которые окупаются не в течение одного года, а окупаются в течение 7-10 лет. И поэтому отрасль заинтересована не в высоких ценах моментных, а в более долгосрочных стабильных ценах на нефть, когда можно было бы планировать свои инвестиции, привлекать кредитные ресурсы под проекты, возвращать их. И в меньшей волатильности отрасль заинтересована.

Именно в этих целях и была реализована сделка в конце 16-го года, которая на сегодняшний день продолжается с тем, чтобы эту волатильность между низкими ценами и высокими снизить.

Поэтому я не могу сказать, что мы на сегодняшний день заинтересованы в повышении цен до 100 долларов или до 140, как это было в 2008 году, потому что это сиюминутно приведет к тому, что будут добывать нефть все при таких ценах, и это приведет к существенному падению цен. Нам важна и для бюджета и для инвестиционной деятельности компаний стабильность. Поэтому сегодня мы хотим именно достичь такой ситуации, и это была бы наша основная цель.

А.Венедиктов — А вы могли бы пояснить нашим слушателям. Мы внимательно наблюдали за приключениями «Башнефти», я имею этих китайско-катарских приключений. Можно ли понять, в чем выгода государства во всей этой истории? Не компании «Башнефть» в данном случае, не китайцев. Что приобрело государство в результате этого или вы что-то ждете? Не собираюсь вас сталкивать с Игорем Ивановичем Сечиным. Вы представляете государство, а не компанию, поэтому у меня и вопрос в этом: что в конце хотелось бы получить? Или уже все государство получило?

А.Новак — Если вы говорите о приватизации «Башнефти» и одновременно речь шла о приватизации пакета «Роснефти».

А.Венедиктов — Да-да, я имею в виду всю цепочку, конечно.

А.Новак — Речь шла о получении, во-первых, дополнительных доходов в бюджет, которые поступили дополнительно в бюджет от реализации пакета «Роснефти». И это частично приватизация при сохранении контрольного пакета государством в компании. Это дополнительный бюджет, это дополнительные инвесторы. Это дополнительное корпоративное повышение эффективности управления с учетом привлечения новых независимых директоров.

С точки зрения работы консолидации совместно «Башнефтью», это все-таки было направлено на мультипликативный эффект, связанный с повышением эффективности от объединения деятельности и повышения эффективности как добычи, так и нефтепереработки. А также возможности реализации, то есть трейдинга нефтепродуктов, поскольку появляется больше возможности оптимизации этих процессов.

А.Венедиктов — Цель понятна, а результат?..

А.Новак — Результат? Могу сказать, что в бюджет поступили все деньги, которые были запланированы.

А.Венедиктов — В этом смысле вы довольны, а все остальное — дело компаний.

А.Новак — На сегодняшний день это коммерческие компании, которые реализуют своею деятельность, показывают прибыль своим акционерам и, собственно, повышают эффективность, и самое главное — обеспечивают потребителей качественными нефтепродуктами 5-го класса, высокоэокологичного. Кстати, компания «Роснефть» на сегодняшний день является ведущей на рынке, с точки зрения обеспечения нефтепродуктами.

А.Венедиктов — Долги не беспокоят в нефтяных компаниях, накапливающиеся и увеличивающиеся? Государство будет по ним отвечать каким-либо образом? Мы видим, как государство иногда вынуждено по дольщикам отвечать, извините за сравнение. Долги растут. Это обременение?

А.Новак — Долги — это следствие принимаемой политики, финансово-экономической политики, бюджета, финансового плана компаний, которые очень подробно рассматриваются на различных комитетах, куда входят как представители государства, так и независимые директора. А также рассматриваются, в конечном итоге, на совете директоров, который принимает соответствующее решение. И, на мой взгляд, мы здесь не видим никакой критичной ситуации. Компания имеет высокую EBITDA, и другие компании. И обеспечены эти долги соответствующей выручкой. Безусловно, акционеры это видят. Может быть, по сумме это высокие цифры. Конечно, нужно смотреть относительно общей выручки, относительно прибыли, которую зарабатывает компания.

А.Венедиктов — Не критично, с вашей точки зрения пока?

А.Новак — В принципе это вообще не критично. Но если посмотреть другие отрасли, сегодня практически все компании на мировых рынках реализуют новые проекты за счет заимствования денег на рынке. Деньги на рынке становятся дешевле даже у нас, в России с учетом снижения инфляции на рекордный уровень по прошлому году. Заимствование на финансово-экономических рынках становится значительно дешевле.

Если брать, допустим, такие рынки, как США или Европу, заимствования вообще близки к нулю. Ни один проект там не реализуется за счет свободных денежных средств. Это те средства, которые дают банки, это те средства, которые ложатся в долг, но которые потом возвращаются за счет доходов от реализации продукции.

А.Венедиктов — Я уловил, что нет беспокойства на сегодняшний день. В этой связи, смотрите, реально осталась одна частная компания — я не по формальным признакам — «Лукойл». И начали говорить о том, что государство должно зайти в «Лукойл». Есть такие планы?

А.Новак — Нет, таких планов нет. По крайней мере, они к нам в министерство не поступали, и я о таких планах не знаю. Компания «Лукойл» тоже достаточно эффективная компания, которая сегодня реализует масштабные, крупные инвестиционные проекты; модернизировала свои нефтеперерабатывающие заводы, готова вкладывать в другие проекты, в том числе, в переработку, в нефтегазохимию. И вы знаете много проектов, которые реализованы сейчас на шельфе Каспийского моря. Это в целом отдельный кластер. И, мне кажется, что компания конкурентоспособна не только на российском рынке, но и на мировых рынках.

А.Венедиктов — В этой связи про мировые рынки. Про российские нефтяные пока компании. Сейчас мы с нефтью закончим. У нас еще газ впереди, еще атомная энергия. У меня все-таки вопрос про участие российских компаний государственных и полугосударственных на внешнем рынке. Растет доля… Как государство помогает? Падает доля участия, открываются возможности, закрываются возможности даже с учетом санкций или с учетом ливийского контракта, иракского контракт — вы как министр видите в целом картину, и хотелось бы понять: российские компании — там.

А.Новак — Что касается внешнеэкономических, развития торгово-экономических отношений и реализации проектов на рынков других стран, мы, безусловно, поддерживаем. Наши компании являются глобальными, одними из самых крупнейших в мире. Такие компании как «Роснефть», «Лукойл», «Газпром нефть». Есть потенциал реализации проектов в других странах.

И в первую очередь это направлено не только на получение дополнительных доходов, инвестиций, но и на использование российских технологий, использование российского оборудования. Это косвенным образом положительно очень влияет на заказ для наших отечественных предприятий машиностроения, производства технологического оборудования. Обмен опытом, потому что обычно компании участвуют не сами, а участвуют с другими мейджерами мировыми, и это обмен компетенциями и возможность, в том числе, реализации этих компетенций потом на проектах, реализуемых в России.

А.Венедиктов — Компетенции не померишь, а доли рынка померишь.

А.Новак — Действительно, и доля рынка тоже, наверное, имеет значение, потому что от объемов добычи в целом зависит, в том числе, капитализация компании, и оценка участниками рынка стоимости акций, поэтому, я думаю, что это, действительно, один из факторов.

А.Венедиктов — Растет доля, или санкции их прижали?

А.Новак — На мой взгляд, последние годы сейчас наша доля рынка остается стабильной. Несмотря на то, что мы не наращиваем добычу в течение полутора лет в Российской Федерации, тем не менее, наши компании реализуют проекты и в других странах, таких, как, допустим, Ирак, Вьетнам. Вот сейчас идут переговоры, в том числе, и по Ирану, по новым проектам, которые могут быть реализованы. Поэтому здесь, несмотря на то, что это тоже участники сделки ОПЕК и не ОПЕК, тем не менее, это привлекательные истории для того, чтобы вкладывать инвестиции в эти страны.

А.Венедиктов — Александр, вы сказали про Иран. Известно — еще раз вернусь, — что американцы собираются выйти из договора. И мой вопрос: как это может отразиться на российских компаниях, которые будут работать в Иране? Вы вообще решили, так сказать, не обращать внимания на это — что они угрожают санкциями тем, кто будет работать в Иране?

А.Новак — Безусловно, не обращать внимание невозможно. Все-таки нефтяной рынок глобальный. Многое будет зависеть от окончательных решений по этому вопросу. Сейчас не до конца понятно, на самом деле. Есть 180 дней, которые даны для того, чтобы принять окончательные решения. Если вспомнить предыдущие санкции, то мы вспомним, что США европейским странам, некоторым азиатско-тихоокеанским странам не запрещали импортировать иранскую нефть, и не вводили санкции в отношении этих стран, устанавливая определенные квоты.

Мы, конечно, не должны ориентироваться на то, как скажут США. У нас в этом смысле свои взаимоотношения, и мы имеем давние дружеские отношение и торговые экономические, и в области толливно-энергетического комплекса. И мы продолжали работать даже тогда, когда санкции были и в предыдущий, жесткий период. Нужно будет изучить все юридические аспекты принимаемых решений. Как мы видим сейчас, европейские страны достаточно негативно относятся к тому, что было принято о выходе из договора по ядерной сделке США. Нужно будет, в том числе, дождаться окончательно европейцев.

Что касается нашей позиции, я думаю, что наши компании оценят эту ситуацию, но в целом мы настроены на то, чтобы продолжать сотрудничество.

А.Венедиктов — Знаете, когда я смотрел на пресс-конференцию Владимира Путина и канцлера Германии Меркель — как раз вопрос зашел о «Северном потоке-2» — телевидение вас показывало, если не ошибаюсь. Вы были очень удовлетворены. Чем? После переговоров.

А.Новак — Во-первых, я не знаю, какое у меня было выражение лица…

А.Венедиктов — Расслабленное. Умильное.

А.Новак — Мне кажется, были, действительно, очень важные переговоры с точки зрения разных проектов. И один из проектов, который обсуждался, — это реализация проекта по строительству второй очереди «Северного потока». Это важный проект для Европы. И в нем заинтересованы европейские компании, европейские потребители, поскольку потребление газа в Европе продолжает расти. Импорт газа будет продолжать расти.

Мы видим, что есть страны, у которых падает собственная добыча, в том числе, это Голландия, другие страны. В Норвегии есть проблемы. В общем, мы видим, что этот рынок будет расширяться. И, конечно, реализация таких крупных инфраструктурных проектов абсолютно коммерческая, которая позволяет инвесторам «Газпром» вместе с европейскими компаниями — Shell, Uniper, OMV и другие — реализовывать этот проект.

В рамках переговоров обсуждались возможности, при которых наши коллеги будут более активно поддерживать реализацию совместного проекта.

А.Венедиктов — Немцы, да?

А.Новак — Да. Немцы заинтересованы, они поддерживают. Видим, что в данном случае превалирует экономических подход, а не политический, поскольку Европа заинтересована в надежных поставках в течение длительного времени наиболее экологичного вида топлива для европейцев. Поэтому мы считаем, что сейчас, в данным момент проект реализуется в соответствии с утвержденным планом, с утвержденной дорожной картой. Получены необходимые разрешения, в том числе, и от Финляндии и от Германии. Германия дала разрешение на прокладку в свой исключительной экономической законе, а также уже на строительство по территории Германии, где выходит на сухопутную часть подводных газопровод, и там уже ведутся соответствующие в рамках разрешения работы по подготовке строительства. Поэтому будем и дальше реализовывать этот проект вместе с нашими европейскими партнерами.

А.Венедиктов — В этой связи, насколько все-таки этот проект такой политический, а не экономический? Украина. Как бы вся эта история, ненадежность Украины, надежность Украины? Госпожа Меркель об этом говорила?

А.Новак — Для нас это чисто экономический проект. Я могу привести очень много аргументов в этой части.

А.Венедиктов — Ну вот, например.

А.Новак — Например, этот газопровод, ресурсной базой для которого является полуостров Ямал, фактически Бованенковское месторождение — продолжительность этого газопровода для доставки его конечному потребителю почти на 2 тысячи километров короче. Используются самые современные технологии по строительству газопровода, с высоким давлением, с самыми современными технологиями, что позволяет удешевить, во-первых, снизить потери, увеличить скорость подачи. И это дает возможность практически в два раза иметь себестоимость доставки газа для конечных потребителей европейских. И за счет расстояний и за счет новых технологий. Поэтому сегодня он, конечно, выгоден. Это как построить новый дом…

А.Венедиктов — Но бросить ли старый?

А.Новак — Вы знаете. Наша позиция заключается в том, что можно использовать и старый маршрут, но для этого должны быть экономические условия владельцами этой газотранспортной системы предоставлены не хуже, чем сегодня есть альтернатива и есть конкурентные возможности для доставки газа. Поэтому мы хотим получить от наших партнеров украинских предложения по технико-экономическому образованию. Ждем от них. И, в принципе, мы никогда не отказывались от этого маршрута. Это экономический вопрос в первую очередь.

А.Венедиктов — Последний вопрос, может быть. Вот заполнение «Северный поток» и украинский маршрут насколько возрастает или он остается прежним, как до «Северных потоков»? Это переброс со старого маршрута в обход Украины или это добавление?

А.Новак — Нет, здесь надо в совокупности рассматривать, потому что у нас же еще реализуется проект «Турецкий поток». Там часть газа, которая ранее проходила через Украину, Молдавию, Румынию и Болгарию, на сегодняшний день будет поставляться уже напрямую турецким потребителям и напрямую европейским потребителям, что тоже более эффективно, поскольку также используются современные технологии.

Поэтому если смотреть в совокупности, конечно, весь объем, который сегодня есть по украинскому маршруту, вряд ли сохранится. Но нужно смотреть в перспективе. И мы видим, что в перспективе рост потребление газа в Европе и увеличение объема мы видим, что в период до 2035 года порядка 100 миллиардов кубических метров газа дополнительно Европа будет импортировать в год. Это означает, что часть, безусловно, этого объема — это то, в рамках чего может увеличить объемы поставок и Российская Федерация и «Газпром». Мы видим свою конкурентоспособность. И тогда уже нужно будет, конечно, считать. И, может быть, существующих газопроводов не хватит, нужно будет еще больше развивать инфраструктуру.

А.Венедиктов — Запугали. Александр Новак, я напомню, что он свежепереназначенный министр правительства России. И в следующий раз мы с вами обязательно поговорим о ядерной энергетике и о нашей любимой теме с вами — альтернативных источниках энергии. Или это все замерзло сейчас в России? Нефть поднялась, газ — ура! Все, и не надо заниматься.

А.Новак — Наоборот, очень интересные тенденции происходят и в России в рамках развития возобновляемых источников энергии. И очень интересно было бы, действительно, поговорить на эту тему, поскольку и в мире происходят изменения. Мы, кстати, могу в заключении сказать, если эту тему затронули, подготовили проект закона, в котором мы создадим нормативную базу для возможности развития микрогенерации до 15 киловатт-часов. То есть это означает, если по-простому говорить, каждый домовладелец, домохозяйство будет иметь возможность иметь солнечную панель и производить для себя электроэнергию и иметь возможность продавать ее в сеть. То есть, в принципе, о чем говорили очень долго, такой проект закона сейчас подготовлен и будем это развивать. Так же будем развивать зарядную структуру для электромобилей и многое-многое другое, касающееся улучшение качества для потребителей и для каждого человека.

А.Венедиктов — Серия один закончилась, будем ждать серию два в ближайшее время. Спасибо!

А.Новак — Спасибо большое за приглашение!

Читайте прогноз ценовых колебаний с 28 мая по 1 июня 2018.